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雑談

古代ギリシャ・ローマ軍と戦国時代日本の軍の実力が大差ないという現実

1 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:33:34.984 0fk2OnlF0.net
よく考えるとすごいよな
2 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:34:17.740 +ctPRjha.net
紀元前はチートだから比べるな
あいつら地球は丸いと理解してたからな
3 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:35:54.142 0fk2OnlF0.net
歩兵 正面切れば大体同じぐらいの強さ
騎兵 大体同じ 運用面で若干ローマに利があるか
その他 工兵・輜重面はギリシャローマに分がある
4 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:36:24.046 pqeHRW9lr.net
日本は強いからね
6 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:37:53.088 7fK16de+0.net
まあローマ軍を日本に持ってきてそのまま機能するか?って言われたら怪しいけどな
8 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:41:09.736 0fk2OnlF0.net
>>6
そのままとはいかんとおもうけど
イタリア半島やギリシャは日本列島と同じく山がちだし、
森林地帯の多いガリアやゲルマニア、小アジア・オリエント等
様々な環境でも戦って結果を残してるからね
7 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:40:33.128 BSUgFGwcM.net
>>1
ならば君はローマ歩兵10万を率いて私に挑んでみろ
私なら戦国の足軽1万で打ち破ってくれよう
10 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:42:04.604 BSUgFGwcM.net
鉄砲隊で混乱させ、槍隊を突撃させればローマ軍など一瞬で壊乱するだろうw
12 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:46:26.260 0fk2OnlF0.net
>>10
鉄砲の比率高くないから戦局に寄与できるかは疑問
16 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:20.646 BSUgFGwcM.net
>>12
鉄砲装備率は戦国末期で30〜40%
足軽1万なら3000丁

余裕w

11 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:45:44.490 BSUgFGwcM.net
そもそも蛮族たるゲルマン民族にすら勝てなかった軟弱なローマ人にゲルマンより強大なフン族より強大なモンゴルを撃破した鎌倉武士より強い戦国時代の日本軍に勝てる道理がないwww
13 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:47:17.553 0fk2OnlF0.net
>>11
こう言われるとぐうの音も出ないwwwwwww
14 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:49:14.879 os4eiMCf0.net
東ローマの海軍はギリギリ古代で火炎放射機使ってたから戦国くらいの日本海軍なら壊滅させられそう
15 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:50:09.681 gphMeql70.net
モンゴル(朝鮮中国の降伏兵)

全然凄くないわ

18 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:51:38.430 gphMeql70.net
そもそも日本って戦国時代ですら中央集権的な統治システムが構築されず封建制が続いてたからな
22 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:55.855 BSUgFGwcM.net
>>18
それは軍事力の強大さとは関係ない
群県制により中央集権のシステムをとってきた中国歴代の王朝が北方騎馬民族に何度となく滅ぼされているからな
24 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:56:13.304 gphMeql70.net
>>22
滅ぶ時はたいてい地方軍が軍閥化して事実上の封建制になってるから
中央集権が機能してる間は滅んでない
21 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:53:28.512 +VgXyT5W0.net
全盛期のローマはゲルマンもボコボコにしていたよ
23 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:54:50.198 BSUgFGwcM.net
>>21
最終的にはゲルマンによって西ローマ帝国滅んでるしw
27 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:58:39.929 +VgXyT5W0.net
>>23
ローマが弱まった最大の理由は
経済破綻や内紛や失政などのローマ自身の自滅であって
ゲルマンはそのタイミングにつけこんだだけ

ちなみに戦国日本がローマよりも強いってのは同意する

25 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:57:06.794 iY+8waFt0.net
ローマの騎兵はアブミ使わないって漫画に描いてあったけど強いの?
28 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:59:32.429 +VgXyT5W0.net
>>25
鐙ないのは致命的
戦国期の騎兵戦力相手じゃどうにもならん
26 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:57:35.784 yaYTvrLRa.net
夷狄が中原征服
   ↓
でも結局は中華文明に取り込まれる

中華文明が最強ってハッキリわかんだね

29 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 00:59:52.750 gphMeql70.net
そもそも戦国日本じゃ団結してローマと戦えないだろ
30 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:00:03.062 JAGKOn4D0.net
戦国時代の銃は万能といわれるとそうでもないから
海戦とか会戦だったらローマ軍のが強いかもしれん
33 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:01:33.575 +VgXyT5W0.net
鐙がないゆえの騎兵戦力の差にくわえて
戦国期の弓ならローマ軍団の要である大盾をバカスカ貫通できちゃうから
正面ガチンコ会戦でもローマはかなり苦しい
36 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:02:21.401 0fk2OnlF0.net
戦国期の騎兵も大したことないよ

騎馬言っても大体徒歩の郎党と一緒に運用されてたし
蹄鉄や去勢術もなかったんだから

41 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:08:36.842 1lCB/TcG0.net
>>36
蹄鉄や去勢って
日本の古来馬は元々蹄の硬い種で蹄鉄が必要ないとかそういうことも知らんの?
48 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:16:51.384 0fk2OnlF0.net
>>41
そこらへんで放牧して賄えるならそれでもええけど
大規模な騎兵を編成するにはそれなりの規模の厩舎がいるんだよ
人工的な環境で飼育するとなると蹄鉄は必須だし
57 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:09.167 1lCB/TcG0.net
>>48
戦国時代は各武士が各々厩舎を持って馬は自前で賄ってたから統一された大規模な厩舎はいらないよ
アラブ馬とかなら兎も角在来馬はそういう場所でも特に蹄鉄は必要なかった
実際蹄鉄自体戦国初期には伝わってたけど必要なかったせいで普及しなかった
49 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:17:20.847 JAGKOn4D0.net
戦国時代の弓はそんな威力あんのか
ローマ時代のもそこそこパワーありそうだぞ
51 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:20:15.418 +VgXyT5W0.net
>>49
そいつらは基本的に攻城兵器だから威力高いのは当たり前
運用が違うから普通の弓と比べるのはお門違い
58 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:25:20.006 JAGKOn4D0.net
>>51
バリスタとかは野戦でもつかったりしたぞ
62 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:27:37.108 +VgXyT5W0.net
>>58
たまに使いはしたけど普通の弓のようには使ってない
「使えたらいいな」的なものであくまで支援用
68 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:33:17.909 yaYTvrLRa.net
欧州や中国は城というか街ごと壁で覆っちゃうからなぁ

日本も小田原が総構え?で覆ってたけどアレは地形も利用してたな

108 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:09:39.655 5pQ0kBDu0.net
>>68
ローマ帝国崩壊

巨大建造物が造られなくなる・造れなくなる

十字軍に参加した諸侯が中東の優れた城壁を見て感銘を受ける

それらを参考にして欧州各地で大規模な城が造られる
72 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:36:19.900 KNUaMFyr0.net
ローマは軍事よりも文化レベルがダントツに高かったんでしょ
あの時代にガラスがあったんだぜ?
76 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:38:35.449 yaYTvrLRa.net
古代マケドニア・ローマの歩兵の行軍速度は現代の歩兵と大体同じ

これ豆な

81 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:45:12.420 KNUaMFyr0.net
ローマ軍が強かったのは7割くらい道のおかげだろ
83 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:48:12.980 +VgXyT5W0.net
>>81
街道による要素もでかいけど単純に軍もクソ強い
敵地を堂々とぶち抜いて道を作るには
まず敵を戦闘で圧倒してルートを切り開いていく正面戦力も必要だから
85 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:51:42.561 +VgXyT5W0.net
ローマが侵略したところで日本に一番ちかい地形となるとダキアかな
森におおわれたカルパチア山脈帯+大量の城砦というところ
87 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 01:55:53.647 1lCB/TcG0.net
ローマ軍は確かにくっそ強いがその裏にあるのはローマという国の国力や文化生活技術水準の高さであって、そういう意味で世界史的にローマの凄さは日本とは比べ物にならん

が、それと軍隊どっちが強いかってのは別問題でそんなもん兵数や将、兵器や編成された兵種、地形や天候、戦術やそれこそ運によっても変わってくるので言ってしまえば比べること自体がナンセンスではある

90 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:02:44.545 raXcs7mq0.net
戦国時代の日本だろ?
鉄砲隊を配備できる分、日本が有利じゃね?

戦国後期だと10000人の兵で平均2000丁の鉄砲配備だし、
大筒や騎乗射撃用の短筒もあったから

96 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:14:02.695 1lCB/TcG0.net
火縄銃の利点は弓と比べて練度が低い兵でも容易に扱える点や音による威嚇効果が主で弓に完全に取って変わるようなものではなかったわけで
火縄銃が沢山あるから強いというのは短絡的な発想では
101 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:30:41.941 raXcs7mq0.net
仮に、鉄砲隊って要素がない場合(鉄砲があったら日本の勝ち)

歩兵
ローマ軍・・軽装歩兵、盾+剣
戦国軍・・・軽装歩兵、槍(盾も持ってるが、接近戦になると捨てる)
【結論】歩兵の激突になった場合、先手が取れる戦国軍が若干有利

騎兵
ローマ軍・・ローマ軍の騎兵はほぼ北アフリカの傭兵
戦国軍・・・事実上の騎兵戦術がない
【結論】どっちもどっち、ローマ軍が傭兵を使うなら、騎兵戦ではローマ軍が有利、
    ただし、長槍が基本装備の戦国軍の陣を騎兵が突破できるかかなり疑問

弓兵
ローマ軍・・短弓
戦国軍・・・長弓
【結論】弓戦では双方とも盾持ってるので、防御は互角、ただし射程距離で戦国軍が圧倒的に有利

軍制
ローマ軍・・100人単位の集団戦、司令官によって小隊編成もないことはないが、
      混戦になると各自バラバラに戦闘する傾向にある
      このため、司令官や隊長クラスの士官が1回の戦闘でよく死ぬ
戦国軍・・・20人単位の集団戦、人数が少ない分、混戦になっても小隊単位での戦闘が可能
【結論】指揮系統が混乱しにくく、小隊編成のしっかりしている戦国軍の圧倒的有利

結論で、指揮官の能力やその他の条件が互角の場合、戦国軍の勝ち

103 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:44:11.716 +VgXyT5W0.net
>>101
戦国が勝つという結論は同意だけど細部がいろいろおかしい気がする
104 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 02:48:52.104 0fk2OnlF0.net
>>101
歩兵
ローマ兵は投げ槍や長槍もある
何故戦国側が先が取れるかわからんがまあ同じぐらいでしょう

騎兵
北アフリカだけというか半分ぐらいは属州兵頼み
寧ろそっちの方が効率がいいともいえる

弓兵
どっちも軽装で身分は低い
ローマ側は半分以上は属州兵でしょう
日本側も半分以上は同じく身分の高くない徒歩の弓兵で
属州兵を圧倒するほど練度は高くない
短弓は長弓より射程が短いというのはちょっと勉強しましょう

軍制
ローマの方がよっぽどしっかりしてる
ローマの軍団に相当する備という単位がが出来たのが戦国も後半になってから

110 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:12:26.449 KPGXyNAod.net
ローマがチート過ぎる
111 :以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/08/10(水) 09:17:04.354 5pQ0kBDu0.net
ルネサンスあたりでようやく追いつく感じ

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